生态文明贵阳国际论坛2018年年会期间，应邀出席会议的中国工程院院士沈国舫接受了中天金融报专访，就生态与发展、生态大数据、扶贫等相关话题发表了自己的看法。

  问：2015年来贵州视察的时候，要求贵州的发展坚守两个底线。生态与发展，在很多地方都可能是一个两难的选择，怎么来实现“双赢”？特别是对于欠发达的贵州，怎么把生态优势转化为经济优势？

  答：我也一直在思考这样的一个问题，说“绿水青山就是金山银山”。“绿水青山”代表生态环境，“金山银山”代表是经济发展，怎么把绿水青山变成金山银山？

  这个理论的形成是有一个过程的：一开始是“宁要绿水青山，不要金山银山”；然后是“要绿水青山，也要金山银山”；最后才是这历史性的“绿水青山就是金山银山”。我们对生态文明的重视是慢慢地发展来的。

  绿水青山是生态环境，是我们的长远利益，这是需要强调的。但是它必须要跟经济发展联系起来，才可以更加好地保障。大量的事实说明，很多贫穷的地方因为开发得很少，生态环境反而保持得还不错；但光是守着绿水青山，最后的结果很可能是贫困。

  问：所以有时候也有一种观点，对于部分贫穷的地方，不发展，可能就是最大的生态发展。

  答：但是不发展也不行，从社会主义制度的根本原则来说，大家都要共同享受发展的成果、红利。我们要鼓励大家富起来，发展起来，小康起来。

  我（的研究）偏向于从ECO的角度，从合理的、全面经营的角度来保障这个转变。绿水青山是创造金山银山的前提和条件，而不是必然的因果关系，必须要通过“人为加工”、采取一定的措施来使它变成金山银山。以前我们说要“可持续经营”、“绿色经营”，总的来说就是要用“生态文明”的理念来经营好青山绿水。

  从生态的角度，以绿水青山作为一种“ECO”来说，如何转换成金山银山呢？国际上一般认为生态系统有四大功能：产出功能，调节功能，文化功能，维持人与生态圈平衡的功能。首先是产出，生态系统可以为人们供给发展所需的自然资源，比如木材、林果产品、林下经济等。

  我们也可通过生态旅游、生态保养的社会功能，这是一个很大、很强、可以产生效益的途径。但不是所有的地方都能取得这个成果的。比如旅游，一个地方环境好就可以开展旅游吗？不一定。要发掘这一些地方有利的交通地位、成为旅游热点的真正吸引人、能够产生经济效益的特质，不是每个村子都可以。社会、文化和生态各方面结合才能产生优势。不是说有了绿水青山，生态旅游就能够发展起来。

  还有一个就是生态补偿。国家要保护生态，需要补偿农民。现在的补偿机制不够，补偿力度太低，一亩地几十块解决不了什么样的问题。广州和北京补贴力度比较高，有些农民就变成护林员了，变成森林经营的人。补偿是农民取得收益的一个很重要的途径，补偿要到位，但不是所有的省份都有财力。

  我们要把以木材为主的林产品和木材以外的非林产品，包括林下经济、生态旅游、生态补偿等综合起来考虑，因地制宜，找重点把它发挥出来才行，而不能单打一。

  我们现在还有一个问题，木产业本来是林产业中最主导的产业，但是过去砍伐太多了，现在限伐很厉害，而且社会舆论也不支持（砍伐），这使得我们的祖国现在的木材自给率只有50%。剩下一半的木材要从国外进口，要付出大量外汇。其实，有些地方不一定非得限伐那么厉害，可完全发展林业经济。比如，贵州省黔东南本来就是木材生产基地。从发展生态的观点，可以种植一些珍贵木材，就会产生非常高的生态价值。从全球范围看来，木材产业都是被看作林业的第一产业，但在我们的祖国，因为限伐的力量，木材产业就变成了第二位、第三位。

  宁可多花点成本，也要让采伐、利用不影响生态，这是完全做得到的。比如瑞士，虽然大小也就半个浙江省，但每年木材出口能达到四百万（方）。而且木材开采不可能影响到生态，现在的科学技术是可完全做到的。

  现在社会上对伐木有一些偏见，比如动画片里的伐木工人——“光头强”，伐木工人在过去对社会有非常大的贡献，但动画片里完全把他妖魔化了，有点矫枉过正了。伐木工人和小麦工人是一样的，都是在收获自然的产物。只要适度、适当就不会破坏生态。有些观念需要纠偏，但这不是很容易的事，需要时间。

  问：整个西部地区都在调减玉米，因为它的产量太低了，经济附加值也低，贵州省今年的目标是减500万亩，力度很大，鼓励种更经济的作物。

  答：我了解过，国家鼓励种大豆。但是大豆产业我们再怎么增加也竞争不过美国、巴西，规模不一样、力度不一样。种药材、别的农作物都是可以的，要用辩证统筹的思路去考虑，如果只埋头发展一种农作物，多了之后经济效益反而就上不去了。

  所以，要如何因地制宜地管好自然资源，既能发挥生态效能、经济效能，又能发挥社会效能，这是我们的大课题。中天金融的精准扶贫无论走哪条路，都得要有综合的、辩证的思维来考虑问题。把潜力充分的发挥出来，能有产出，同时还能够保持生态，这样就能取得一个生态平衡，这是最主要的。

  问：您觉得对于贵州这样一个欠发达的地方，在乡村振兴和脱贫攻坚的过程中，最要解决的难点在哪些地方？比如中天金融结对帮扶的团结村面积有46平方公里，实际居住只有1000多人，脱贫攻坚很难。您之前考察过云南的扶贫情况，您觉得在扶贫过程中有哪些难点需要去面对？

  答：就是跟市场的结合。（云南）他们现在也找不到很好的路子。他们有质量很好的石榴，一个就是一斤多，核很小，而且很甜，要是拿到北京市场上肯定会很受欢迎，但是那里交通比较不方便，限制了产业的发展，市场销路没有打开，核桃仁才四块钱一斤，找不到销路。云南昭通、曲靖、大理地区都是核桃产区，而新疆核桃占据北京的半个市场，竞争也挺激烈，怎么合理地去种植其实很重要。

  核桃非常有营养，对人的健康很有好处。如果全把核桃榨成核桃油其实蛮可惜，但没有销路也只能走精加工了。即便精加工成核桃油了，还要面临橄榄油同业的竞争。所以说，产很重要，销很重要，品牌也很重要。国家对农民要有合理的补偿，避免低价伤农，挫伤农民的信心。

  问：您很关注生态大数据，大数据、大生态是贵州的战略，您能给我们介绍一下大数据在生态领域的应用情况吗？

  答：生态的概念很宽，一种原因是生物，一种原因是环境，生态是生物和环境之间的关系，所以气象资源、土壤资源、生物资源以及生物与环境之间的关系的数据都是基础数据，这是一个很大的数据库。国家环保部和国家林业局的数据库是国内比较成型的数据库，贵州也可以建设自己数据库。贵州很适合发展大数据、大健康事业，因为生态环境特别好，但要形成品牌，医疗也要发展起来。我去过贵州黔西南、威宁这一些地方，自然环境都很不错，对于特定人群还是极具吸引力的。

  中国工程院院士，林学及生态学专家，林业教育家，森林培育学家。北京林业大学教授，曾任北京林业大学校长、中国林学会理事长、中国工程院副院长。八、九、十届全国政协委员。长期从事森林培育学和森林生态学的教学和研究工作，是国家重点学科森林培育学的学科带头人。返回搜狐，查看更加多